насчет интернета в начале 1990х
2023-Jun-30, Friday 08:11![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ypqрассказывая про "Halt and Catch Fire" я высказал удивление показанной временной линией. хотя ж понятно: сериал художественный - не документальный.
за более точной хронологией рекомендую всем откликнувшимся ознакомиться со статьей Википедии История Интернета. там и про Арпанет написано (В 1990 году проект ARPANET был закрыт в виду дальнейшей бесперспективности развития этой сети.) и про Первый в мире веб-сайт http://info.cern.ch/ (1991). и про даже Релком. про ФИДО там есть, в отличие от сериала.
цитата оттуда: подавляющее большинство публикаций по этой тематике имеет не научный, а научно-популярный характер. В результате приходится сталкиваться с разнобоем в датировке событий, расхождениями в использовании цифрового материала, не всегда верно установленными научными приоритетами, мифотворчеством и т. д.
понимаете, ИНТЕРНЕТ - это всемирная сеть из "ВЫДЕЛЕНОК". если она и была в начале 1990х, доступ к ней был через диалап. вы не путаете её с BBS? или Компусервом (который был на X.25)? "диалап" в СССР в начале 1990х был, да, но лишь у немногих, у единиц - до Компусерва.
какие нафиг браузеры ДО появления нормального доступа к "всемирной паутине" (даже хотя бы через модем)?! ну переписал бы ты Мозаик (да хотя бы даже Гофера) себе на дискету - и чо бы ты с ними делать стал?! кстати, Windows 3.0 появилась только в 1990! а нормально пользоваться Виндой стали только с 3.1 (1992). ну какой нафиг браузер массового использования мог быть до этого?!
и еще цитата: до девяносто третьего года связь была государственной монополией. хотя, конечно, 1993 - это еще "начало 1990х"...
за более точной хронологией рекомендую всем откликнувшимся ознакомиться со статьей Википедии История Интернета. там и про Арпанет написано (В 1990 году проект ARPANET был закрыт в виду дальнейшей бесперспективности развития этой сети.) и про Первый в мире веб-сайт http://info.cern.ch/ (1991). и про даже Релком. про ФИДО там есть, в отличие от сериала.
цитата оттуда: подавляющее большинство публикаций по этой тематике имеет не научный, а научно-популярный характер. В результате приходится сталкиваться с разнобоем в датировке событий, расхождениями в использовании цифрового материала, не всегда верно установленными научными приоритетами, мифотворчеством и т. д.
понимаете, ИНТЕРНЕТ - это всемирная сеть из "ВЫДЕЛЕНОК". если она и была в начале 1990х, доступ к ней был через диалап. вы не путаете её с BBS? или Компусервом (который был на X.25)? "диалап" в СССР в начале 1990х был, да, но лишь у немногих, у единиц - до Компусерва.
какие нафиг браузеры ДО появления нормального доступа к "всемирной паутине" (даже хотя бы через модем)?! ну переписал бы ты Мозаик (да хотя бы даже Гофера) себе на дискету - и чо бы ты с ними делать стал?! кстати, Windows 3.0 появилась только в 1990! а нормально пользоваться Виндой стали только с 3.1 (1992). ну какой нафиг браузер массового использования мог быть до этого?!
и еще цитата: до девяносто третьего года связь была государственной монополией. хотя, конечно, 1993 - это еще "начало 1990х"...
(no subject)
Date: 2023-06-30 05:03 (UTC)в СНГ - где-то 96-97, модемный доступ, помню 3-5 килобит/с
(no subject)
Date: 2023-06-30 06:26 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 08:53 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 05:54 (UTC)Мне, помнится, Антон в Связьинформе показывал и Гофер и Линкс году, наверное, в 1993-м, но я не впечатлился. Впечатлился только когда увидел Мозаик в наверное 1994-м.
(no subject)
Date: 2023-06-30 06:13 (UTC)Gopher - 1991, никакого HTML. Lynx - 1992 год, никакой графики. Mosaic - 1993.
сериал про конкурирующие фирмы. у одной столько миллионов пользователей, у другой - столько то. если речь про выделенки, которые НЕ НА X.25, то какие миллионы?! это LANы... ближе к концу 1990х - может быть.
> Антон в Связьинформе показывал
ну так и в сериале кто-то сначала показывал, а на след.день уже - бац - и миллионы страждущих юзеров.
(no subject)
Date: 2023-06-30 15:43 (UTC)Ну а потом когда Ал Гор Изобрел (тм) коммерческий интернет, то пользователи были через модемы. У меня до примерно 2008 года интернет дома был через модем. Бурно цвести оно начало года с 1994-го, мелких провайдеров стало как собак нерезанных, а у Особо Продвинутых Пользователей дома была выделенная линия Т1 (это что-то типа мегабита). Ну, конечно, не у пользователей, а у людей, устроивших интернет-бизнес в гараже. К 1997-му году провайдеры консолидировались в крупных, и даже телефооная компания предлагала интернеты.
(no subject)
Date: 2023-07-01 07:34 (UTC)что значит бурно цвести?
или ты про Америку?
ну так-то да, модемы у пользователей были задолго до Интернета...
я, в принципе, согласен считать Интернетом у пользователя и "доступ в Интернет через модем и Теликс (программа такая была под ДОС, если кто не помнит)". хотя, "диалапный интернет", это все же, когда клиентский комп получает IP-адрес на время соединения. но если кому-то нравится думать, что скачать варезы с BBS и початиться с СисОпом - это Интернет, да на здоровье. лишь бы не курил...
(no subject)
Date: 2023-07-01 16:08 (UTC)(no subject)
Date: 2023-07-03 03:10 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 06:01 (UTC)Нет, ни выделенки, ни http не являются характерными знаками Интернета. В принципе, это просто глобальная сеть сетей, в отличие от отдельных, самостоятельных сетей каких-то организаций. И устройство у нее, в результате, соответствующее: и техническое, и организационное. А протоколы и сервисы – это уже после, второе дело, они потом появляются в очень разных вариантах.
(no subject)
Date: 2023-06-30 06:23 (UTC)Макс, ну ты-то чего со мной споришь?! если бы в 1992 был диалапный интернет, то нафиг бы была ФИДО?
http - не интернет, ладно, он изначально в пределах LAN работал.
но без объединения LAN через "выделенки" никакого интернета бы не было. дык его и не было! туева хуча BBS была, объединенная в сеть где через ФИДО, где-то - да - через uucp.
(no subject)
Date: 2023-06-30 07:09 (UTC)«Выделенка» была магическим словом в Совке, потому что означала большой административный ресурс, выход в разные сферы, потому что связь была сугубо режимной. А так, пре-коммутированное соединение даже проще коммутированного, те же провода в земле, те же АТС и шкафы, те же линейные участки. И оптом – может даже и дешевле.
У меня диалап первый появился в SFMT, летом 90-го, это как, Интернет или нет? Тем же летом я познакомился с Завалишиным, Положинцевым и Никоновым, которые на Колхозной писали свой собственный гипертекст, ещё до WWW и HTTP. Потому что идеи уже были в воздухе. Это всё ещё и до Fido. А сама Fido была параллельной, более доступной и поэтому живой сетью. На DOS-овских машинах, с относительно простым и лёгким софтом, построенной на усилиях самих сисопов.
А сервисы были разные, и к коммутации нормально относившиеся, как тот-же usenet. Был, например, такой дивный сервис ftp-over-email, это как, Интернет? Вообще-то да. И Завалишин тогда им активно пользовался.
(no subject)
Date: 2023-06-30 09:43 (UTC)ресурс в Совке - да... большой. то-то ко мне в августе 1991 бегали из местных администраций.
> У меня диалап первый появился в SFMT, летом 90-го, это как, Интернет или нет?
нет, конечно! у тебя там кроме uucp не было ничего, да? и даже UUPC - так?
ftp-over-email - ну чо смеяться-то?! ты не помнишь как файл-эхи появились? наверное, из зависти к ftp-over-email у Релкомовцев...
потому что ты сериалы не смотришь - ты и не понимаешь о чем я рассказал. а я вполне понимаю зрителей (чайников): Интернет - это именно www. пойди убеди миллиарды пользователей в обратном...
(no subject)
Date: 2023-06-30 15:27 (UTC)Да вот в том-то и дело, что да. SFMT – это в тот момент, местный терминальный доступ (диалап) к серверу в Сан-Франциско, а как и через что он бежит – уже не важно. И вот это и важно, что неважно, это и есть суть и смысл Интернет. IP сам по себе – пакет, и он коммутируется (рутится). И будет твой пакет в ip или в 822 – не в этом дело. И что там будет в чём и через что, кто во что завёрнут, в ppp, ethernet. X.25, 822, uucp, IP или наоборот, через пул коммутируемых линий, через свичи выделенных каналов – важно что это не важно. Ты как-то связал две ноды, кто-то, в какой-то сети по дороге, как-то (неявно для тебя) настроил как-то и какие-то свои каналы – и вот он – есть обмен данными. В этом смысл.
И Релком сначала сидел на коммутируемых каналах, и ко мне на фидошную ноду приходила американская студентка по обмену в МГУ и переписывалась по почте с Америкой, и во время путча Релком гейтовал наши фидошые эхи в Интернет, в том числе и с ноды Вани Рябова в Белом доме. И это работало.
А то, что Интернет – это сайты, www, http, онлайн – это уже существенно более позднее изобретение более поздних изобретателей Интернета, что тоже понятно – каждый изобретал и открывал Интернет по мере знакомства и участия в нём, это просто часть личного исторического процесса.
(no subject)
Date: 2023-07-01 07:17 (UTC)> как и через что он бежит – уже не важно.
раз не важно чего там на компе у клиента, который через диалап получил доступ к серверу, то значит это и не признак существования интернета! :)
терминальный доступ у меня был в 1982 году. к ЕС-1060. и чо?!
конечно, не принципиально что за пакет там в сети коммутируется, только сеть пакетов X.25 существовала в виде Спринта ДО Интернета (с пакетами IP), но чота таковым не являлась.
про uucp - это ты вообще здорово приплел. :) ну прям как в ФИДО. а, ну да, там же тоже ноды ПАКЕТАМИ обменивались. ну всё - Интернет, точно!
> уже существенно более позднее изобретение
вообще-то, тред начался с описания сериала. с того, как сценаристы себе представляют историю Интернета. я же говорю: попробуй переубедить их и миллионы зрителей, что сайты, www и http появились через ГОДЫ после создания Интернет. там в сериале как-то чётко разграничено: вот Компусерв, вот АОЛ, вот NSF, вот толпы юзеров с терминальным доступом - "а вот теперь, ребята, мы вам покажем Интернет!"
ты хоть сериалы не смотришь, так ну сходил бы в Википедии почитал - вот я там ссылку давал. или этот источник ты тоже игнорируешь?
(no subject)
Date: 2023-07-01 15:26 (UTC)Кто-то уверен, что основателями Рунета был Антон Носик и ребята, и, наверное, про это тоже можно снять сериал, но это уже будет кино про пузырь. И миллионы пользователей будут.
Про сериал, как я сразу и заметил, я ничего сказать не могу. А Интернет – это не о пакетах, не о протоколах, не о TCP/IP и даже не о голубях, Интернет – это о коннективности, о связности. Интер-нет. И того, что сейчас кажется само собой разумеющимся, всегда бывшим – когда-то не было.
(no subject)
Date: 2023-07-03 03:20 (UTC)про Носика я не в теме. это ж не наша была тусовка. я его только в ЖЖ впервые увидел.
слово "Интернет"-то появилось уже после HTTP. даже буквы "IP" означали - "интернет протокол" - с маленькой буквы. "Интернет" как синоним к "Всемирная паутина" (WWW). ну и, разумеется, Юзнет и ФИДО стали её частью.
(no subject)
Date: 2023-07-04 16:27 (UTC)А у кого когда какие слова появились – это уже другой вопрос, а для кого-то весь Интернет – это Кроватка и ICQ, цветок на могиле рабочего времени.
(no subject)
Date: 2023-07-05 03:10 (UTC)Википедию ты читал невнимательно. там написано: "С передачей опорной сети NSFNET в коммерческое использование появился современный Интернет." а 1969 год упомянут: "Принципы, по которым строится Интернет, впервые были применены в сети ARPANET, созданной в 1969..." так там вообще более ранняя точка отсчета: "История Интернета началась с разработки компьютеров в 1950-х годах..."
сеть коммутации пакетов еще была на основе X.25, например.
"Разработан Study Group VII Международного союза электросвязи (ITU) в качестве стандарта для пакетной передачи данных в телефонных сетях, принят в 1976 г., впоследствии стал основой всемирной системы PSPDN (англ. Packet-Switched Public Data Networks), то есть WAN."
ну и почему 1976 году был WAN, но Интернетом он не стал?
"Кроватка" - точно не показатель всемирности. показатель: "Всемирная Паутина (WWW) или одним словом: Интернет". это сидит в головах большинства населения планеты.
(no subject)
Date: 2023-07-05 16:11 (UTC)Я тебе выше рассказывал про американскую студентку в МГУ, ни она, ни её корреспонденты про Fido ничего не знали, я просто выдал пойнта, показал как адреса транскрибировать и они спокойно переписывались, ничего не зная о выделенках, IP, uucp, RFC-822 или FTS-1. Всемирно. И ты не знаешь через что и как идёт этот разговор.
И не в размере буквы дело, посмотри RFC на Internet Protocol, да и тот же 822-й, там и те, и другие, да и сам Internet Protocol никак не поменялся с появлением Всемирной Кроватки.
(no subject)
Date: 2023-07-06 03:17 (UTC)я, как топик-стартер, напоминаю, что весь этот спор начался с сюжета сериала. которые (сериалы) ты даже не смотришь. потом я даже сам себе (вслух) объяснил: это художественный прием - "сжатие временной шкалы" - чтобы не растягивать на годы. поэтому, и получилось: только изобрели диалап - бац, и уже миллион пользователей Интернета! это худ.вымысел, понимаешь?
> про американскую студентку...
она ничего не знала про Fido. ok. а про Интернет знала? хотя бы слово такое упоминала? :)
так что, завязывай... мне про RFC рассказывать не надо. хотя, конечно, про RFC я узнал позже, чем про X.25, ибо сначала я поработал провайдером X.25, а только через год Спринт переключился на Интернет. а твоя любимая Кроватка появилась (в РФ, или РУНЕТе) еще через год-два. :)
(no subject)
Date: 2023-07-06 05:03 (UTC)Знала, конечно, с этим и пришла, у неё корреспонденты были в Америке.
И адрес электронной почты (с собакой @ ) это и был Интернет, который писали на визитках рядом с телефоном и факсом. Я поэтому к SFMT и подключался, письма и документы гонять. Да, кто-то так же пользовался и usenet, и ftp, и это было здорово – по тем временам невообразимое количество информации.
а твоя любимая Кроватка появилась (в РФ, или РУНЕТе) еще через год-два. :)
Да Кроватка и Кроватка, я там не был, но, наверное, примерно, то же, что и Facebook или вот Dreamwidth. По крайней мере по смыслу для людей.
А собственно, если посмотреть, то web-сайты и сетей, по большому счёту, не образуют, примерно как BBS, только вместо телефона – Интернет как транспорт, более того, многие BBS всё же через Fido обменивались друг с другом контентом. И как раньше, Интернет – не сеть одного сервиса или протокола, там тебе и видео-трафик, и SIP etc., и всевозможные апы в телефонах и дeвайсах, игрушки и так далее – большой зоопарк.
(no subject)
Date: 2023-07-06 05:29 (UTC)ftp в 1990м - это безусловно здорово, только не рассказывай мне, что этот ftp был доступен дальше, чем из своей LAN.
ну так и я не был на Кроватке - чо ты вдруг про нее вспомнил?! и нет, она могла быть ни DW, ни ЖЖ, ни тем более FB. это был просто форум. в пределах одного сайта. таких же "Кроваток" было еще много в Америке ДО WWW! (я всё намекаю-намекаю на Компусерв, а ты как-то мимо пропускаешь... так вот, Компусерв - это еще не был Интернет.)
> web-сайты и сетей, по большому счёту, не образуют
конечно не образуют! только отличие web-сайта от BBS в том, что BBS - это фиксированное число входов - сколько модемов поставишь, столько и входов. а к сайту доступ через Интернет! и да, к нему тоже можно через модем попасть, и да, "в начале 1990х" 99% пользователей именно так и попадало! но неужто ты станешь отрицать, что звонить через Теликс и звонить через SLIP - это две большие разницы (вот, кстати, уже и не помню как там изначально называлась звонилка для Интернета. кстати, в Спринте была собственная программа - чтобы конкретно звонить через сеть Спринт.)
а не помнишь какие были чаты на МНОГОЛИНЕЙКАХ BBS? :) у меня на двух линиях звонившие могли между собой чатиться - не только с сисопом. ну чем не Интернет?! ага... :)
(no subject)
Date: 2023-07-06 18:18 (UTC)ftp в 1990м - это безусловно здорово, только не рассказывай мне, что этот ftp был доступен дальше, чем из своей LAN.
А я тебе уже рассказал. И про доступ к серверу в Сан-Франциско и про ftp через почту. Те же команды ftp набираешь в почтовой программе.
ну так и я не был на Кроватке - чо ты вдруг про нее вспомнил?!
Потому, что ты вспомнил про миллионы пользователей, а это именно то, что им и было нужно. И FB или DW – форум в пределах одного сайта, вот мы сидим и чатимся.
И совсем не в одном Компусерве дело. Были университетские сети (в Америке много университетов), научные, корпоративные, тот же Microsoft, для примера, тот же fidonet, для примера. И да, коммерческие провайдеры, как Компусерв и AOL. И у каждого свои ресурсы, технологии, регламенты, тараканы. И всё это должно работать вместе, и работать само. И оно работало, в этом и дело.
Дальше, чем из своей LAN – а ты попробуй просто взять и соединить проводами две произвольные LAN, что получится? В общем случае – проблемы: дубликация адресов и имён, полученные чужие настройки, бурлящие бродкасты, много чего. Ты дуп-лупы помнишь? Тоже проблема области сети. Не выделенки против диалапа, не IP против X.25.
BBS - это фиксированное число входов - сколько модемов поставишь, столько и входов. а к сайту доступ через Интернет!
Да, всё так, более того, именно так. _Через_ Интернет. И сколько у твоего провайдера будет модемов, столько пользователей и подключится. Поэтому и ставили модемы тоннами. А дальше… а дальше и было то самое, что обеспечивали сети коммутации пакетов, о которых мы с тобой тоже уже говорили раньше. К слову, они – это не только часть Интернета, но и сотовой связи, радиотелефоны были и до того.
"почта" из USA попадала в ЧПИ на лентах... а как она попадала обратно в США? А в Интернет данные не просто попадали, а ходили и туда, и сюда, и в разные стороны, и без действий оператора или сисопа. звонить через Теликс и звонить через SLIP - это две большие разницы. Нет, две большие разницы – получать из США на лентах или через сеть. Да, интерфейсы разные, протоколы разные, таймауты разные, но не в них существенное дело. Ты сам мог обменяться данными, письмом, документом, файлом, запросом в этой сети многих разных источников и сетей.
И мы здесь переписываемся раз в день, и наши журналы без потери смысла сводятся к ньюсам или эхам. Такое кино.
(no subject)
Date: 2023-07-07 04:56 (UTC)> ты просто путаешь "систему электронной почты УСЛОВНО НАЗЫВАЕМУЮ Internet" с "Всемирной Паутиной (WWW) условно называемой Интернет".
давай ТУТ завязывать. в принципе, ты всё правильно пишешь, но не про кино! :)
(no subject)
Date: 2023-07-06 05:11 (UTC)Конечно, «Человек с бульвара Капуцинов» – монтаж называется. :)
(no subject)
Date: 2023-06-30 12:16 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 19:15 (UTC)(no subject)
Date: 2023-07-01 07:20 (UTC)(no subject)
Date: 2023-07-01 15:27 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 08:58 (UTC)да вообще не вопрос, я последние несколько лет сидел на "интернетовском" ФИДО. нормально там все было сделано через ТСР гейт.
(no subject)
Date: 2023-06-30 09:33 (UTC)причем, сначала чисто почтовый "имени dz", и уж потом binkd...
(no subject)
Date: 2023-06-30 08:55 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 15:49 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 11:19 (UTC)Я вижу, ты тут хороший сугенерал раскрутил.
(no subject)
Date: 2023-06-30 12:16 (UTC)(no subject)
Date: 2023-06-30 13:07 (UTC)(no subject)
Date: 2023-07-01 07:21 (UTC)